Történeti etimológia 2.0 - Utolsó kommentek
blfr2@https://blog.hu
©2024 blog.hu
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37826674
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-10T01:35:23+01:00
2019-11-10T01:35:23+01:00
Feri188
http://blog.hu/user/1486218
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka?full_commentlist=1#c37822246" class="reply_nick_424706" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37822246 );">@LvT</a>:<br />
1/5. rész:<br />
"a korai Duna-medencei átvételekben még feloldódott a szó eleji mássalhangzó-torlódás, vö. ‹iskola›, az újabbakban pedig már nem, vö. ‹skála›. Az ősmagyar kor elején még nem volt lehetséges zöngés zárhang a szó elején, az intenzív török kapcsolatok időszaka alatt azonban ezeket befogadta a nyelv, ahogy később a szó eleji torlódásokat is"<br /><br />
Érdekes, hogy ezekben az "intenzív török kapcsolatok előtti" időkben ilyen latin eredetű mássalhangzó-torlódásokat találunk a szó elején a Duna-medencében:<br /><br />
skarlát (?1227, 1395 k.) - vö. and. arab يسكارلات (yskarlát, iškarlāt), sp. escarlata, fr. écarlate<br />
skorpió (1395 k.) - vö. ófranc. scorpïon, escorpïon, baszk eskorpioi, galego escorpión, kat. escorpí<br /><br />
Ezek természetes folytatása - váltakozva az ejtéskönnyítő magánhangzóval és anélkül, vagy épp metatézissel:<br />
iskola (1495 e.), oskola, üskola stb.<br />
skatulya (1544), iskatulya, katula, kastulya stb.<br />
skrupulus (1578)<br />
skandalum (1592), skandál<br />
skorbut (1676)<br />
skála (1811)<br />
Utóbbinál Zaicz szerint: "A magyar szó ’foksor, fokmérő’ jelentése német, ’hangsor’ jelentése pedig olasz hatást tükröz."<br /><br />
Most arról ne beszéljünk, hogy a török főváros nevét pont az oszmán korszakban mi magyarok ejtettük következetesen Sztambulnak, Isztambul helyett, 10. századtól követhető örmény és arab mintára - a Hunyadival levelezgető albánokkal együtt (Stamboll). Amíg tehát maguk az oszmánok İstanbul-t ejtettek (lásd például Sa'd ad-Din hodzsánál: "Isztanbul városa - melynek másik neve Kosztantinie"), nálunk inkább a szó eleji torlódásos alak terjedt el. Török hatást gyanítani tehát az általad említett jelenség hátterében igen bajos.<br />
Egyébként az oszmánok még térképen se voltak, amikor Maszúdí 947-ben a város görög lakóira hivatkozva megjegyzi, hogy azok Konsztantinopoliszt "Istan Bulin"-nak hívják (az arabban nincsen p).<br />
Itt is ugyanaz a helyzet tehát: ahány nyelv, annyiféleképpen adja vissza, torzítja, csonkítja az eredeti neveket. A szlávok a polisz-t rövidítgetik mindenütt (polisz > pol), sőt a héberül írók simán le is hagyták a toponímáról: קושטנדינה (Kuštandina). A magyar pedig nem a tőled elvárt módon járt el, nem követte az oszmánli gyakorlatot, hanem éppen ellenkezőleg.
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37822248
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-08T18:40:26+01:00
2019-11-08T18:40:26+01:00
LvT
http://blog.hu/user/424706
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka?full_commentlist=1#c37819744" class="reply_nick_1486218" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37819744 );">@Feri188</a>: 2/2. rész:<br /><br />
>> Az olvasat kialakításának nézetem szerint semmi köze az adott kifejezés "eredetének" vizsgálatához,hacsaknem az, hogy mindegyik nyelvészkedés. << <br /><br />
Az etimológia vizsgálatához definíció szerint hozzátartozik a hangtestek vizsgálata, összevetése. A csak írott formában fennmaradt nyelvek esetén, amilyen a középperzsa is, a hangtestet nem lehet vizsgálni, helyette az olvasatot kell vizsgálni. Eleve, ha azt láttad volna leírva, hogy دايك, ne merül fel benned a magyarral való párhuzam: tehát neked is kellett egy megfelelő olvasat, hogy etimológiai felvetést készíts annak alapján.<br /><br />
>> S azért nem a dajak → dajka, mert nem a hangátvetés passzol most a teóriádba. << <br /><br />
Ezt is a lehetőséget is áttekintettem, erre írtam azt, hogy »A magyar ‹dajka› szóalakon egyébként látszik a fiatal volta. Ha ebből indulnánk ki, és nem a ‹dāyag›-ból, akkor régi hangalak esetén éppen ‹*diú› formát kapnánk (vagy ‹*tiú›-t, ha az Érdy-kódex elírását rendszeresítjük). Ez lett ugyanis a finnugor ‹*pojka› szóból. Az utolsó szótagi torokhang vokalizálódásán kívül ugyanis többtagú szavakban a szó belseji kettőshangzók, itt az ‹oj›, a történeti korban monoftongizálódtak ‹í›-vé vagy ‹é›-vé.« <br /><br />
Valójában benignus voltam, azért foglalkoztam a ‹dāyag›-gal, mert az a te felvetésed szempontjából még a jobbik verzió.
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37822246
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-08T18:39:56+01:00
2019-11-08T18:39:56+01:00
LvT
http://blog.hu/user/424706
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka?full_commentlist=1#c37819744" class="reply_nick_1486218" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37819744 );">@Feri188</a>: 1/2. rész:<br /><br />
>> Egyébként a kényelmetlen kérdés: ha a szlávoktól kölcsönözzük, akkor miért marad meg a d kezdőhang, és ha közvetlenül iráni nyelvből, akkor miért nem? << <br /><br />
A kérdés nekem nem kényelmetlen: a nyelv időben változó fonotaktikai rendszere miatt. Ugyanazért, amiért a korai Duna-medencei átvételekben még feloldódott a szó eleji mássalhangzó-torlódás, vö. ‹iskola›, az újabbakban pedig már nem, vö. ‹skála›. Az ősmagyar kor elején még nem volt lehetséges zöngés zárhang a szó elején, az intenzív török kapcsolatok időszaka alatt azonban ezeket befogadta a nyelv, ahogy később a szó eleji torlódásokat is. <br /><br />
A feltételezés szerinti szó eleji ‹d› viselkedése így időbeli bélyeg. Azt egyértelműen kijelöli, hogy nem a ‹tej› és a ‹tehén› szavakkal egy időben, tehát nem a középperzsával lehetséges érintkezés időszakában került be a nyelvbe, hanem jóval később. Az ebben az időben a magyarokkal együtt élő jászoktól közszó nem kerül a magyarba, a jásszal legközelebbi rokonnak gondolt oszétban pedig az alábbi, a ‹dajka› alapjául nem szolgálható szavak vannak szótárazva ’dajka, dada’ értelemben: ‹дыджызæ, дзидзидарæг, сывæллонгæс›. Az inkriminált középperzsa ‹dāyag›-nak leginkább megfelelő szó, a ‹дæйæг› szótári feloldása ’сосущий’, azaz ’szopó(s)’, tehát nem a dajkát illeti, hanem a gyermeket. — <a rel="nofollow" href="http://slovar.iriston.com">slovar.iriston.com</a> <br /><br />
>> Hát persze, hogy hapax az Érdi-kódex tajka alakváltozata, hiszen nem a te álláspontodat támasztja alá! Afölött elsiklasz, hogy ugyanazok a szavaink váltakozva t-vel és d-vel vannak lejegyezve? Arra mi a magyarázat? << … >> Az egyiknél a torok mozog … <<<br /><br />
Nem sikkadtam el, hanem erre mondtam, hogy hapax: nem volt hatással a magyar nyelvközösségre, sem az Érdy-kódex szerzője előtt, sem utána nem követte senki ezt a jelenséget. Így ez a zöngétlenedés akkor és ott, annál a személynél történt, nem vezethető vissza a középperzsának megfelelő időtávolba, még akkor sem, ha a kódexnek ezt a jelenségét valósnak vesszük. <br /><br />
A magyarázat a fentiek értelmében lényegtelen is, arra csak akkor lenne szükség, ha nem csak hapaxról lenne szó. Amúgy nincs igazad, a torok a zöngés hangoknál sem mozog jobban, mint a zöngétleneknél (a torokban képzett hangok is lehetnek zöngések vagy zöngétlenek). A magyarban a zönge vagy a hiánya együtt jár a lenis és a fortis képzési mozzanattal is. Ez azonban nem minden nyelvben van így, a közeli bajor-osztrák nyelvjárásokban a ‹d›-t és a ‹t›-t nem a zönge vagy a hiánya különbözteti meg, hanem csak a lenis vagy a fortis képzésmód különbsége. Ezt szemlélte Gárdonyi az Egri csillagokban a magyarul megtanult német pattantyússal: „Az ágyúk mellett egy göndör hajú, szőke német pattantyús oktatta a parasztokat. » Mikor én mondok bor, akkor adjál bor! Mikor én mondok düssz akkor adjál düssz!« A parasztok komoly arccal hallgatták a tűzmestert. Dobó elmosolyodott: »Venn szi szangz bor, dann bekommen szi keine pulver, veil das bor keine pulver iszt, szondern vein.«” A középkori kolostorokban is volt peregrinitás, külföldi születésű szerzetesek jöttek Magyarországra, a kódexeket pedig úgy sokszorosították, hogy felolvasás után írta le több szkriptor. Ebben a környezetben plauzibilis az Egri csillagok jelenete miatti félrehallás. <br /><br />
>> A szarvasmarhafélék nőstényeire alkalmazott "tehén" az mitől válik műveltségszóvá? << <br /><br />
A szarvasmarhatartás a legeltetéses gazdálkodás sajátos válfaja: egy sajátos kultúra, egy sajátos műveltség. A kultúrához kötődő szókincs része műveltségszavak. A laktózintolerancia szempontjából pedig éppen a tehéntej jelent kiemelt faktort: ezért vehették át a ‹tehén› mellett a ‹tej› szót is a szarvasmarhatartással frissen megismerkedett magyarok az átadó iráni népességtől (előbb specifikusan ’[erjesztett] tehéntej’ jelentésben, majd a laktóztolerancia növekedésével általános ’tej’ értelemben). — A ’dajka’ fogalom viszont nem kötődik iylen specifikus kultúrához, műveltséghez, vö. a korábbi hozzászólásomat, amelyik szerint az ausztrál bennszülött szókincsben is benne van állattartás nélkül.
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37821056
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-08T13:36:40+01:00
2019-11-08T13:36:40+01:00
Lobo Marunga
http://blog.hu/user/1089832
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka?full_commentlist=1#c37821046" class="reply_nick_1089832" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37821046 );">@Lobo Marunga</a>: Kicsit még cizellálva: Merthogy ahhoz, hogy eldöntsük, műveltségszó-e vagy sem, először létre kell hoznunk a műveltségszó fogalmát, és pontosan definiálnunk is kell. Ha ez a definíció már senki által nem vitatott, és teljes mértékben elfogadható, akkor jöhet a megfeleltetés. Vagyis komoly vita kell ahhoz, hogy a vita eldöntéséhez szükséges fogalmat megalkossuk...
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37821046
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-08T13:34:23+01:00
2019-11-08T13:34:23+01:00
Lobo Marunga
http://blog.hu/user/1089832
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka?full_commentlist=1#c37820980" class="reply_nick_1486218" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37820980 );">@Feri188</a>: Jaja, ez igaz. És emiatt is kezdem egyre inkább rossz értelemben l'art pour l'art-nak érezni az egész nyelvtörténetet... :)
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37820980
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-08T13:17:02+01:00
2019-11-08T13:17:02+01:00
Feri188
http://blog.hu/user/1486218
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka?full_commentlist=1#c37820488" class="reply_nick_1089832" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37820488 );">@Lobo Marunga</a>: <br /><br />
"akárhogy csűröm-csavarom, alaposabb, és minden összefüggésre kitér"<br /><br />
Hát ne csűrjed-csavarjad, hanem nézd meg tételesen, és várjuk meg az olyan kérdésekre a feleletet, hogy a párosujjú patások egyes képviselőinek nőstényeire alkalmazott "tején/tehén", no meg hát maga a "tej" mitől műveltségszó. Elhiszem, hogy a felmondott lecke első nekifutásra "koherens rendszer", de érdemes megnézni, miféle módszertan alapján.
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37820936
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-08T13:07:38+01:00
2019-11-08T13:07:38+01:00
Lobo Marunga
http://blog.hu/user/1089832
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka?full_commentlist=1#c37820878" class="reply_nick_1486218" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37820878 );">@Feri188</a>: Tekintélyelv és tudománypolitika mindig volt és mindig lesz a tudományban. Az egyetlen, ami ezt felülírhatja az a megcáfolhatatlan tényszerűség. Na és éppen ez az, ami a nyelvtörténetben nagyon ritkán áll rendelkezésre. Ezért nem lehet szerintem soha 100%-os valami ebben a tudományban. és ezért beszélhetünk mindig csak elméletekről. Ha egy elméletet valaki kizárólagosnak mond ki, akkor politikai/tudománypolitikai/világnézeti (stb. nem kívánt törlendő) állásfoglalást tesz. Teheti, miért ne tehetné. De semmit nem mondhat arra, aki másféle állásfoglalást tesz, legfeljebb annyit, hogy nem ért vele egyet. Ha nem tesz állásfoglalást, akkor viszont annyit tehet, hogy minden elméletet számításba vesz. Aztán jöhet a kirakós: Egy elmélet hogyan illik bele egy nagyobb, átfogó elméletbe? És lehet ezt folytatni a végtelenségig. Miáltal felmerül a kérdés: Kell-e nekünk nyelvtörténet. Én szeretem a nyelvtörténetet, de nyugodtan ki merem jelenteni, hogy tökéletesen kerek lenne nélküle a világ. Sőt! Lehet, hogy a magyarságtudatunknak nagyon sokat használna, ha nyelvtörténeti viták nem lennének, és nem azon agyalnánk, miért mondunk ezt vagy azt így vagy úgy a magyar nyelvben, hanem inkább azon, hogy hogy mondunk valamit a magyar nyelvben, vagy hogy mondjunk valamit magyar nyelven. Megkockáztatom, hogy nyelvtörténet nélkül nem szegényebbek, hanem gazdagabbak lennénk. Pedig mondom, én szeretem...
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37820910
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-08T12:58:51+01:00
2019-11-08T12:58:51+01:00
Lobo Marunga
http://blog.hu/user/1089832
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka?full_commentlist=1#c37820896" class="reply_nick_1486218" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37820896 );">@Feri188</a>: Igen, ez egy jó kérdés. Azaz kérdések. És az első tulajdonképpen tök mindegy. Sokkal lényegesebb a második, miszerint mindig így van-e. Mert ha igen, akkor lehet szabályszerűséget találni. Ha nem, akkor lesz érdekesebb az első kérdés, mert ha van magyarázható oka a kivételnek, akkor még mindig megmaradhat a szabályszerűség.
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37820900
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-08T12:55:58+01:00
2019-11-08T12:55:58+01:00
Feri188
http://blog.hu/user/1486218
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka?full_commentlist=1#c37820488" class="reply_nick_1089832" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37820488 );">@Lobo Marunga</a>: Annak azért örülök, hogy legalább Facebookon nem bocsátod népszavazásra a kérdést :)
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37820896
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-08T12:55:10+01:00
2019-11-08T12:55:10+01:00
Feri188
http://blog.hu/user/1486218
Tehát marad többek között a kérdés: miért ejtenék a magyarok az iráni nyelvekből kölcsönzött szavakat feltétlen [t] kezdőhanggal az eredeti [d]-s helyett, s ugyanez szláv vonalon miért nem valósul meg? Biztos, hogy ez minden esetben így van, vagy az "iráni kölcsönszavak" válogatási köre önkényes?
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37820878
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-08T12:49:10+01:00
2019-11-08T12:49:10+01:00
Feri188
http://blog.hu/user/1486218
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka?full_commentlist=1#c37820488" class="reply_nick_1089832" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37820488 );">@Lobo Marunga</a>: Nem, nem hülyék a hivatásos nyelvészek, sőt nagyon okos és szorgalmas koponyák. És még csak nem is feltétlen tudományon kívüli mozgatórugók vezérlik őket, amikor egyértelmű tévedéseket követnek el.
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37820864
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-08T12:46:32+01:00
2019-11-08T12:46:32+01:00
Feri188
http://blog.hu/user/1486218
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka?full_commentlist=1#c37820488" class="reply_nick_1089832" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37820488 );">@Lobo Marunga</a>: Nos, az a helyzet, hogy se idő, se keret nincsen e kommentekben annak kifejtésére, miért abszolúte komolytalan és módszertanilag - finoman szólva - megalapozatlan az indogermán indíttatású csillagos nyelvészkedés. Magam kőkemény lejegyzett adatokból dolgozom, s úgy gondolom, pláne diszkréten szólva ingatag "szabályszerűségek" alapján, nincs helye itt az összehasonlító nyelvészetben kissé túltengő, írott források előtti kikövetkeztetéses nyelvészkedésnek. Ennek kritikáját megkapták már többfelől, megfelelő helyeken, beismerése legtöbbjük számára nyilvánvalóan lélektani összeroppanással járna.<br />
Javaslom mindenekelőtt a konkrét kérdésekre választ adni, például hogy az iráni [d] miért vált volna szükségszerűen minden esetben [t]-vé a magyarban, míg szláv kölcsönzések esetén a [d] miért nem. Összetettebb dolgok ezek, mintsem egy ilyen egyszerű sablonnal el lehetne intézni, ahogy az etnikai formálódások is.<br />
Magam egyébként sem "antifinnugorista", sem szlávellenes nyelvészeti nézőpontot nem foglalok el, sőt bizonyos esetekben még az általános felfogással szemben is szláv > magyar kölcsönzés mellett foglaltam állást.
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37820488
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-08T11:00:34+01:00
2019-11-08T11:00:34+01:00
Lobo Marunga
http://blog.hu/user/1089832
A hivatásos nyelvészek nyilván mind hülyék... :)<br />
Feri és LvT vitájában utóbbinak tudok igazat adni, akárhogy csűröm-csavarom, alaposabb, és minden összefüggésre kitér. Azzal cáfolni, hogy egy előfeltevésből indul ki, elég gyenge érv, Ferinek is van előfeltevése, miszerint a "hivatalos" nyelvészek tévednek az előfeltevésük miatt... <br />
Ilyen távolságból a nyelvtörténetben csak elméletek vannak, 100%-os bizonyosságról nem beszélhetünk. Így első blikkre Feri elmélete jól hangzik, és nagyon érdekes a poszt, nagyjából 25-30%-ra becsülném a valószínűségét, ami nem rossz. LvT-ét pedig - bár nem olyan vonzó, és olyan jó lenne egy forradalmian új és zseniális elmélet - nagyjából 75%-os valószínűségre tenném. Ez van...
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37820206
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-08T09:37:27+01:00
2019-11-08T09:37:27+01:00
Terézágyú
http://blog.hu/user/236720
A lényeg, hogy lehessen megint panaszkodni, hogy "a hivatássos nyelvészek bántanak engemett"....
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37819744
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-08T04:19:51+01:00
2019-11-08T04:19:51+01:00
Feri188
http://blog.hu/user/1486218
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka?full_commentlist=1#c37819662" class="reply_nick_424706" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37819662 );">@LvT</a>: Az nem tűnik fel, hogy az Érdy-kódexben dajka helyett tajkát, dagályos helyett tagályost írnak? Ugyanígy másutt a régi nyelvemlékekben váltakozik a két ejtési mód: tagaszt - dagaszt, tugaszol - dugaszol, tegeszre - degeszre eszi magát stb. Egyszerű zöngés-zöngétlen párok, s nem azért, mert a szerző/másoló logopédusra szorult volna. Mai viszonyok között igen, de nem nyelvtörténetet vizsgálunk? Az egyiknél a torok mozog, a másiknál nem - adott nyelven belüli fonetikai probléma.
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37819724
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-08T02:47:54+01:00
2019-11-08T02:47:54+01:00
Feri188
http://blog.hu/user/1486218
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka?full_commentlist=1#c37819662" class="reply_nick_424706" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37819662 );">@LvT</a>: <br /><br />
"A lényeg itt is a ‹tereh› → ‹terő› vokalizálódás"<br /><br />
S azért nem a dajak → dajka, mert nem a hangátvetés passzol most a teóriádba. A nyelvhasználat nem valami egysíkú sablon szerint változott az elmúlt évezredben, hanem igen sokszínűen, területenként, nyelvjárásonként is eltérően.
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37819722
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-08T02:41:03+01:00
2019-11-08T02:41:03+01:00
Feri188
http://blog.hu/user/1486218
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka?full_commentlist=1#c37819720" class="reply_nick_1486218" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37819720 );">@Feri188</a>: Pontosabban hapaxnak lehet, hogy az (ha nem hozom fel, ez is elsikkad), de mitől lenne nyilvánvaló elírás? Egy olyan szövegkörnyezetben, ahol hemzsegnek a ma [d] kezdőhangzóval mondott szavak [t]-vel kezdődő változatai?
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37819720
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-08T02:34:10+01:00
2019-11-08T02:34:10+01:00
Feri188
http://blog.hu/user/1486218
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka?full_commentlist=1#c37819662" class="reply_nick_424706" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37819662 );">@LvT</a>: <br /><br />
"a lehetőséget alaposan megvizsgálták, és azután vetették el"<br /><br />
Egy prekoncepció mentén, amely szerint nem lehet közvetlen perzsa kölcsönzés, hiszen a szlávoktól illett eltanulnunk. Minden röhejes csillagos bűvészkedéstől függetlenül legalább három lehetőség áll fenn: (1) közvetlen a perzsából vagy alánból kölcsönöztük, és a szlávok tőlünk, (2) a szlávok és mi is közvetlenül iráni forrásból, (3) a szlávok voltak a közvetítőink.<br />
Egyébként a kényelmetlen kérdés: ha a szlávoktól kölcsönözzük, akkor miért marad meg a d kezdőhang, és ha közvetlenül iráni nyelvből, akkor miért nem?<br />
Hát persze, hogy hapax az Érdi-kódex tajka alakváltozata, hiszen nem a te álláspontodat támasztja alá! Afölött elsiklasz, hogy ugyanazok a szavaink váltakozva t-vel és d-vel vannak lejegyezve? Arra mi a magyarázat?<br />
A laktóz-intoleranciát poénként hoztam föl, de ha már ráharaptál: mennyiben érinti ez tej szavunk műveltségi voltának kérdését? A szarvasmarhafélék nőstényeire alkalmazott "tehén" az mitől válik műveltségszóvá?<br /><br />
"Amúgy itt a ‹dajka› szó etimológiájánál ugyanolyan filológia apparátus veti el az egyik lehetőséget, és valószínűsíti a másikat, mint ami megállapította a szóban forgó középperzsa szó általad figyelembe vett olvasatát"<br /><br />
Az olvasat kialakításának nézetem szerint semmi köze az adott kifejezés "eredetének" vizsgálatához,hacsaknem az, hogy mindegyik nyelvészkedés.
https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter/full_commentlist/1#c37819674
Válasz erre: Pippitar és pipitér
2019-11-08T00:30:41+01:00
2019-11-08T00:30:41+01:00
LvT
http://blog.hu/user/424706
Ne feledd, hogy a hettita ‹pippitar› valójában ugyanolyan rekonstrukció, csak csillag helyett kisbetűkkel jelölik azt, hogy a tudományos konszenzus milyen karaktersorozatot párosított a szóhoz. Ezek ugyanis ékírásos jelekkel vannak leírva, és ugyanúgy komparatisztikai nyelvészeti módszerekkel, más nyelvek összevetésével valószínűsítették őket. És a hettita tényleges fonológiájában egyáltalán nincs teljes tudományos konszenzus, vö. pl. egy recens kiadványt, amely még mindig ezt boncolgatja: <a rel="nofollow" href="https://brill.com/view/title/39123">brill.com/view/title/39123</a>
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37819662
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-08T00:15:50+01:00
2019-11-08T00:15:50+01:00
LvT
http://blog.hu/user/424706
A „mintha”-val sem jelent mást az ellenvetésed, mert a lehetőséget alaposan megvizsgálták, és azután vetették el. És nem is hallgatták el, hogy volt ilyen felvetés: hiszen megemlítettek. <br /><br />
Amit említesz az Érdy-kódexből, az hapax, és íráshibánál többre nem értékelhető. Ugyanakkor a ‹tej› mellett sincs ‹*dej›, a ‹tehén› mellett sincs ‹*dehén› és a ‹tíz› mellett sincs ‹*díz›, így egy feltételezett ‹*tajka› mellett sem lehetne ‹*dajka›.<br /><br />
A téma szempontjából indifferens a ‹tereh› szó etimológiája. A lényeg itt is a ‹tereh› → ‹terő› vokalizálódás. <br /><br />
A laktóztoleranciához javaslom Raskó István Honfoglaló gének c. könyvéből A tej emésztésének genetikai és kulturális evolúciója c. fejezetet. Ez is populációgenetikai kérdés, és a mértéke a történeti időkben is változott a magyar népességen belül. A pusztán a török népek közt azért elterjedt a kumisz (a mongoloknál pedig az ajrag), mert az teszi lehetővé a tej felhasználását laktózintoleráns népességben is. Hérodotosz is megemlékezik a szkíták kapcsán erjesztett tejtermék készítéséről. <br /><br />
A Velcsovnétól idézettek közül én azt emelném ki, hogy a fantázia korlátozatlansága veszélyes. A kételyt pedig ő is csak akkor tartja veszélyesnek, ha túlzott. A szakma bevett szabályainak és gyakorlatának számonkérése még csak nem is kétely.<br /><br />
Amúgy itt a ‹dajka› szó etimológiájánál ugyanolyan filológia apparátus veti el az egyik lehetőséget, és valószínűsíti a másikat, mint ami megállapította a szóban forgó középperzsa szó általad figyelembe vett olvasatát. Ha az egyiket túlzónak tartod, a másikat is annak kell tartanod, és akkor már nincs is mihez hasonlítanod a magyar ‹dajka› szót. <br /><br />
A magyar ‹dajka› szóalakon egyébként látszik a fiatal volta. Ha ebből indulnánk ki, és nem a ‹dāyag›-ból, akkor régi hangalak esetén éppen ‹*diú› formát kapnánk (vagy ‹*tiú›-t, ha az Érdy-kódex elírását rendszeresítjük). Ez lett ugyanis a finnugor ‹*pojka› szóból. Az utolsó szótagi torokhang vokalizálódásán kívül ugyanis többtagú szavakban a szó belseji kettőshangzók, itt az ‹oj›, a történeti korban monoftongizálódtak ‹í›-vé vagy ‹é›-vé.
https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter/full_commentlist/1#c37819568
Válasz erre: Pippitar és pipitér
2019-11-07T23:08:11+01:00
2019-11-07T23:08:11+01:00
Feri188
http://blog.hu/user/1486218
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter?full_commentlist=1#c37819284" class="reply_nick_424706" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37819284 );">@LvT</a>: Az azért aranyos, hogy csillagos, azaz dokumentálatlan etimonokból próbálsz okoskodni, aztán számon kéred a hettita hangzósítást (ami azért, megint csak antik kontrollforrásokkal egyeztetve, elég megnyugtató). A fellelhető pontuszi nyelvi anyagot illetően pedig az említett turkológushoz irányítalak. A könyv letölthető az internetről.
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37819490
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-07T22:40:20+01:00
2019-11-07T22:40:20+01:00
Feri188
http://blog.hu/user/1486218
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka?full_commentlist=1#c37818486" class="reply_nick_424706" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37818486 );">@LvT</a>: <br /><br />
"nem kerülte el korábban ez a szó a figyelmet"<br /><br />
Nem azt írtam, hogy elkerülte, hanem "mintha elkerülte volna", mert úgy tesznek, mintha ez a paralellum nem létezne. Reticentia, elhallgatás - nem a szócikkben, hanem úgy általában. Másfelől kb. 15 éve szkennelt formában is bőségesen idézek a linkek által mutatott fórumon a TESz-ből, magyar kifejezések esetén az első utam ide vezet. Tehát természetesen nem véletlenül fogalmaztam úgy, ahogyan láthatod.<br /><br />
"a ‹tehén›, ‹tej›, ‹tíz› szavak zöngétlen ‹t›-vel kezdődnek, miközben az iráni párhuzamuk zöngés ‹d›-vel áll"<br /><br />
Hamis sugallat azt állítani, hogy a dajká-nak nincs t-vel kezdődő alakja, az Érdy-kódexben a t-vel kezdődő alakot is megtalálod (426).<br /><br />
Mint ahogy számos más szavunk is váltakozva hol t-vel, hol d-vel jön elő, az egyszerűség kedvéért még egy példa az említett kódexből (96): <a rel="nofollow" href="http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=152927812&t=9174570">forum.index.hu/Article/viewArticle?a=152927812&t=9174570</a><br /><br />
De ugyanígy tagaszt - dagaszt, tugaszol - dugaszol stb. stb.....<br /><br />
"mai ‹szántó› szavunkat (helynévként) ‹Σαμτὰγ› alakban találjuk leírva a XI. sz. legelején a veszprémvölgyi apácakolostor adománylevelében. Vagyis egy eredetileg ‹-ak(V)›, ‹-ag(V)› végű szó várt hangalakja a XI. sz. után ‹-ó› vagy ‹-(j)ú›, azaz az említett középperzsa ‹dāyag› szó a mai magyarban kb. ‹*tajó› alakú lenne"<br /><br />
Velcsov Mártonné tereh szavunkat vizsgálva elsősorban a német eredeztetés ellen kel ki (tracht), és ezt a nézetet képviseli: "A *ter- igetőnek a XI. századi igeneve sem lehet más, mint tereh (tereγ v. tereχ, vő. TA. meneh), jelentése pedig melléknévi szerepben: 'elterülő és nehéz', főnévi szerepben: 'elterülő ~ nagy kiterjedésű-»nehéz vmi' ... Részletesen elősoroltatnak itt a nyelvemlékeket feldolgozó szótárakban (NySz., KÁROLY S.: A BécsiK. nyelvtana, a MünchK. adattára stb.) található alakváltozatok: tereh, terhe, terh, terhő, terő. A nyelvjárási alakváltozatok ezeket még a következőkkel egészítik ki: terhë, terhi, terhű, teré, terő, terē, tere, teri, terű, terű (tért); ezeket pedig nem nehéz a folyamatos melléknévi igenévképző fejlődési állomásainak sorrendjébe besorolni".<br /><br />
Vagyis a tereh-ből is mindenféle változatok előfordultak (és képzések, mint a terhes, ami az Érdi-kódex említett prédikációjában: nehezes).<br /><br />
Jelentésváltozás és etimológia: még egyszer a teher szó eredetének kérdéséhez<br /><br />
Acta Universitatis Szegediensis: sectio ethnographica et linguistica, 29-30, pp. 195-97 (1985)<br /><br />
"az iráni szavak rétege alapvetően kulturális innovációkhoz kötődnek. A dajkaság, mint azt maga a szerző is szemléltette, nem ilyen"<br /><br />
Azt hadd kérdezzem már meg, hogy a tej és a tehén milyen kulturális innovációkat hordozott. Elődeink hirtelen kigyógyultak a laktózérzékenységből?<br /><br />
"azért merülhet fel a magyar ‹dajka› szó esetén a szláv ‹dojka› mellett a középperzsa ‹dāyag› is, mert a szláv és az iráni nyelvág közeli kapcsolatban áll az indoeurópai nyelveken belül, nemcsak a szókincset tekintve, de az igei szóképzésben az ablaut megőrzését tekintve is"<br /><br />
Itt most csak szókincset, jövevényszavakat vizsgálunk, nem nyelvrokonságot. Velcsovné pedig ezzel a megszívlelendő idézettel kezdi a dolgozatát: "KÁROLY SÁNDOR Általános és magyar jelentéstanában (AkK.1970, 255. 1.) a jelentésváltozás és az etimológia kapcsolatának egy rövid fejezetet szentel. Az etimológiai kutatások fejlesztésének érdekében négy dolgot hangsúlyoz itt, ezek közül a 3. és 4. pontból idézem a következőket: »3. Nagyobb gondot kell fordítani, amennyire lehet, a szó régi szövegbeli használatának és szituációs-kommunikációs értékének a megállapítására, ami a régi társadalmi-szituáció lehető ismeretét is megkívánja. 4. Végül meg kell adni az egyedi jellegű, adott sémáktól eltér ő fejlődé s lehetőségét, ha a 3. szempont ezt megkívánja vagy lehetővé teszi. A valószínű és kevésbé valószínű közt nehéz meghúzni a határt: a túlzott kétely éppolyan veszélyes az etimologizálásban, mint a fantázia korlátozatlansága.«"
https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter/full_commentlist/1#c37819284
Válasz erre: Pippitar és pipitér
2019-11-07T21:42:59+01:00
2019-11-07T21:42:59+01:00
LvT
http://blog.hu/user/424706
A hettita ‹pippitar› és a magyar ‹pipitér› növénynevek összekapcsolásához az alábbi kérdéseket kellene megoldani, már azon túl, hogy a szkíta és a hettita nyelvi kapcsolatait is kellene adatolni 8az etnikain kívül):<br /><br />
- Miért maradt meg a magyarban a szókezdő ‹p›, holott az alapnyelvi tövekben és a korai átvételekben az ‹f›-fé válik? Vö. ‹fészek› ← uráli ‹*pesä› + ‹*-kke› képző, vagy ‹fizet› ← ? óiráni ‹*pati-dä-› ’valami helyett ad’ → oszét ‹(o)fid-› ’kifizet, megfizet’<br /><br />
- Miért maradt meg három szótagos, holott nincs ősi három szótagos tövű szó a magyarban. A hosszabb átvételek lerövidülnek (pl. a két nyílt szótagos tendencia következtében)? Vö. magyar ‹harang› ← ? Kāšγarī ‹kongragu› ’csengő, harang, kolomp’ ~ csuvas ‹χănkăraχ› ’egy fajta csengettyű’, vagy magyar ‹könyv› ~ ‹könyű› ← ? akkád ‹kunukku› ’pecsét’<br /><br />
- Hol vannak a más nyelvi alakok, amelyek pedig az ilyen feltételezett vándorszavaknál kimutathatók? Ha már a Krím említésre került, akkor a gótban is adódna az előfordulása. A kis-ázsiai forrás esetén pedig az örményben is várható lenne. Vö. magyar ‹könyv› ~ örmény ‹knikʿ› ’tábla, levél, papír, lap’, valamint szláv ‹kъniga› ’könyv; írás, betű’, koreai ‹kwe̮n› ’könyv’, ujgur ‹küin› ’irattekercs’ ← ? akkád ‹kunukku› ’pecsét’.<br /><br />
A fentiekhez még hozzájön az, hogy a hettita szavak latin betűs írásmódja rekonstrukció eredménye, tudós konvencióról van szó, és koránt sem biztos, hogy tükrözi az ejtésmódot, pl. az ‹š› betű /sz/ hangot jelölhet, a zárhangok hármas sorozatának – így a ‹b› ~ ‹p› ~ ‹pp› tripletnek is – a tényleges ejtésében nincs konszenzus, vö. még indoeurópai ‹*bʰr̥gʰu-› ’magas’ → hettita ‹parku-› (= ? /bargu/).<br /><br />
Továbbá az idézett hettita szótárban a † jelöléshez az „all known occurrences are cited” feloldás tartozik, így a hettitán belül is egy hapax legomenonról van szó. Ehhez képest kevéssé valószínű, hogy vándorszó lenne belőle.
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37819000
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-07T20:42:17+01:00
2019-11-07T20:42:17+01:00
Csaba121
http://blog.hu/user/522071
És akkor valószínűleg a délkelet-ázsiai daják szó is ebből származik, ami emberevő orgyilkost is jelent többek közt...
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37818486
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-07T18:58:29+01:00
2019-11-07T18:58:29+01:00
LvT
http://blog.hu/user/424706
A blogszerző felvetésére, miszerint „Annál feltűnőbb, hogy a szintén a tejkultúrával kapcsolatos, 'szoptatós dajká'-t jelentő középperzsa dʾyk' (dāyag) mintha elkerülte volna figyelmüket”, reflektál Wießkopf idézete a TESZ-ből: „Perzsa jövevényszóként való magyarázata téves”. Ez utóbbi ui. azért szerepel a TESZ-ben, mert nem kerülte el korábban ez a szó a figyelmet. Sőt az, hogy a TESZ megemlíti, paradox módon azt jelzi, nem eleve elvetendőnek gondolja az irodalom, hanem megvizsgálták, és az nem lehetett az etimológia szakmai mércéje szerint igazolni. <br /><br />
A felvetés több szempontból is problematikus. Az egyik a fonetika oldaláról merül fel, ahol nem is csak egyetlen ponton akad nehézség. Ha vesszük a magyar nyelv közkeletűen iráninak vélt jövevényszavait, akkor az találjuk, hogy a ‹tehén›, ‹tej›, ‹tíz› szavak zöngétlen ‹t›-vel kezdődnek, miközben az iráni párhuzamuk zöngés ‹d›-vel áll. Ugyanakkor a magyar ‹borsó› szó oszmán megfelelője ‹burçak›, a ‹borjú›-é pedig ‹buzağı›. Belső magyar példa az, hogy a mai ‹szántó› szavunkat (helynévként) ‹Σαμτὰγ› alakban találjuk leírva a XI. sz. legelején a veszprémvölgyi apácakolostor adománylevelében. Vagyis egy eredetileg ‹-ak(V)›, ‹-ag(V)› végű szó várt hangalakja a XI. sz. után ‹-ó› vagy ‹-(j)ú›, azaz az említett középperzsa ‹dāyag› szó a mai magyarban kb. ‹*tajó› alakú lenne. <br /><br />
Másrészt az iráni szavak rétege alapvetően kulturális innovációkhoz kötődnek. A dajkaság, mint azt maga a szerző is szemléltette, nem ilyen, hanem már a gyűjtögető-vadászó társadalmakban is ismert, vö. az ausztráliai aranda nyelv ‹ibatja-ndintja› ’dajka’ szava. Így ez a fogalom leginkább a gyermekneveléshez, a családhoz kötődik. Az ilyen szavak is lecserélődhetnek szoros kulturális vagy etnikai kapcsolatok esetén, de akkor ez jellemzően több fogalomkörbe eső szó esetén is megtörténik. Az iráni eredetű szavak esetén tudtommal nincs más ilyen szó, ellenben a szlávval, ahonnan több, a gyermekneveléssel kapcsolatos, nem rokoni, de családhoz kötődő szerepkör neve származik, vö. pl. ‹bába›, ‹mostoha›. <br /><br />
Végezetül azért merülhet fel a magyar ‹dajka› szó esetén a szláv ‹dojka› mellett a középperzsa ‹dāyag› is, mert a szláv és az iráni nyelvág közeli kapcsolatban áll az indoeurópai nyelveken belül, nemcsak a szókincset tekintve, de az igei szóképzésben az ablaut megőrzését tekintve is. A magyar nyelv azonban eltérő időpontokban érintkezett ezzel a két népcsoporttal, és a magyar nyelvtörténetről való ismereteink alapján a hasonló szláv és iráni szóalakok esetén is eldönthető, hogy a kettő közül melyik a forrás.
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37817824
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-07T16:07:12+01:00
2019-11-07T16:07:12+01:00
Feri188
http://blog.hu/user/1486218
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka?full_commentlist=1#c37817528" class="reply_nick_609866" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37817528 );">@Weißkopf</a>: Igen, gyakran járnak el így, és nem mindig helyesen. Az egyébként alapjáraton finnugorista Munkácsi Bernátot is emiatt dorongolják.
https://etymology.blog.hu/2019/11/07/szarazdajka_es_szoptatos_dajka/full_commentlist/1#c37817528
Válasz erre: Szárazdajka és szoptatós dajka
2019-11-07T14:53:26+01:00
2019-11-07T14:53:26+01:00
Weißkopf
http://blog.hu/user/609866
A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára szerint a dajka szó "déli vagy nyugati szláv eredetű. ... Perzsa jövevényszóként való magyarázata téves."
https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter/full_commentlist/1#c37815714
Válasz erre: Pippitar és pipitér
2019-11-07T01:28:25+01:00
2019-11-07T01:28:25+01:00
Feri188
http://blog.hu/user/1486218
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter?full_commentlist=1#c37815704" class="reply_nick_765759" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37815704 );">@SAndrás</a>: Az illető a néhány jellegzetes poén eldurrantásával gyorsan ellőtte a puskaporát. Mindenesetre a valóság gyaníthatóan - és szerencsére - lényegesen sokszínűbb, bonyolultabb és összetettebb, mint ahogy fekete-fehér képcsöves, örök pepitában gondolkodó olvtársunk gondolná. Hajrá az olvasgatással!
https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter/full_commentlist/1#c37815704
Válasz erre: Pippitar és pipitér
2019-11-07T00:59:10+01:00
2019-11-07T00:59:10+01:00
SAndrás
http://blog.hu/user/765759
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter?full_commentlist=1#c37811230" class="reply_nick_227896" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37811230 );">@'it's cool to know nothing'</a>: <br />
Pierr Kardán hozzászólásában véltem felfedezni iróniát. És ezen benyomásom vetülete a vikipédiás idézet. <br /><br />
Olvasatomban egy poénkodós hozzászólás érkezett a cikkre, amire szakértő választ kapott. Ennek <br />
mentén gondoltam azt, hogy idézek. Egy olyan oldalról, aminek valóságtartalma megkérdőjelezhető. <br />
Ezzel folytatva a mókázást. <br /><br />
Újra átolvasva a bejegyzést, és a hozzászólásokat <br /><br />
Látszik, hogy itt szakmai vita zajlik, amiben nem vagyok kompetens. <br /><br />
Köszönöm, hogy reagáltál, és ráébresztettél erre.
https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter/full_commentlist/1#c37813034
Válasz erre: Pippitar és pipitér
2019-11-06T13:39:03+01:00
2019-11-06T13:39:03+01:00
Feri188
http://blog.hu/user/1486218
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter?full_commentlist=1#c37811230" class="reply_nick_227896" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37811230 );">@'it's cool to know nothing'</a>: S ha már felhozódott a gúny. Fogalmam nincs, lehet-e köze a "gúnyá"-hoz, de szemantikailag nem zárható ki első ránézésre. Toprongyos, szakadt ruházata miatt lehet valakit nevetségessé tenni, gúnyolni. "Gúnya" szavunk párhuzamai mindenesetre, a szlávok felemlegetése miatt is, szintén az én tolmácsolásomban:<br /><a rel="nofollow" href="http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=136898713&t=9230544">forum.index.hu/Article/viewArticle?a=136898713&t=9230544</a><br /><a rel="nofollow" href="http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=125436825&t=9148137">forum.index.hu/Article/viewArticle?a=125436825&t=9148137</a><br />
Idézem Lev Boriszovot gúnya szavunk iráni vonatkozásairól, erről ugyanis történeti-etimológiai szótárunk egy árva szót nem ejt. Ott csak a szláv átvételt tartják lehetségesnek. Pedig hát ezt olvashatjuk mindjárt a citált mondat után:<br />
"The word гуня ‘shabby clothes, rags’ does not necessarily have to come from Iranian gaunyā- ‘coloured’ or Avestan gaōna- ‘hair, colour’ via Ossetic ɣun ‘wool’ but could well be an inherited word cognate with Sanskrit गोण goṇa ‘torn or ragged clothes’ and गुण guṇa ‘a single thread or strand of a cord or twine; string or thread, rope’."<br />
Tehát a szanszkrit goṇa 'szakadt, rongyos ruhá'-t jelentett, feltehetően a guṇá-ból képezve (= foszlás, rongyolódás, kiszálasodás).<br /><a rel="nofollow" href="http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=125437041&t=9148137">forum.index.hu/Article/viewArticle?a=125437041&t=9148137</a><br />
"Ossetic ɣun ‘wool’ ... गुण guṇa ‘a single thread or strand of a cord or twine; string or thread, rope’"<br />
Nem került sok időbe az ePSD-ben rákeresni az említett oszét és szanszkrit kifejezések sumér rokonára:<br />
gu-nu 'len'
https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter/full_commentlist/1#c37813008
Válasz erre: Pippitar és pipitér
2019-11-06T13:33:00+01:00
2019-11-06T13:33:00+01:00
Feri188
http://blog.hu/user/1486218
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter?full_commentlist=1#c37811230" class="reply_nick_227896" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37811230 );">@'it's cool to know nothing'</a>: Akárhogy is, konkrét tartalmi ellenvetés nélkül csak odapiszkításnak hat. Adott egy 'fűféle gyógynövény' determinativummal ellátott etimon, és a 18. századtól adatolt magyar növénynevek. Ki lehet tölteni a kettő közötti űrt társtudományi eredmények bevonásával, újabb infókkal, fantáziálással, vagy le lehet tudni gúnnyal. Az utóbbira láttunk példát.
https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter/full_commentlist/1#c37811230
Válasz erre: Pippitar és pipitér
2019-11-05T23:31:16+01:00
2019-11-05T23:31:16+01:00
'it's cool to know nothing'
http://blog.hu/user/227896
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter?full_commentlist=1#c37811034" class="reply_nick_765759" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37811034 );">@SAndrás</a>: <br />
Ez bizony nem irónia, hanem:<br />
"gúny főnév -t, -ja v. -a (csak egyes számban) <br />
1. Vkire, vmire vonatkozó lekicsinylő ítéletnek magatartással, taglejtéssel, hanggal, beszéddel való olyan kifejezése, mely az illető személyt v. dolgot nevetségessé teszi v. akarja tenni."<br /><br />
Érdekes szavak szlávból való eredeztetése nem gúny tárgya. Ilyen hülyeségeket lehet pl. olvasni: "Volga: A szláv etimológia a nevet összeköti a cseh Vlha és lengyel Wilga folyónevekkel, így az orosz волглый (volglij), cseh-szlovák vlhký, lengyel wilgotny ’nedves, nyirkos’ szavak tövéből származna."<br /><br />
Meg a nyirkos v@l@g@m.
https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter/full_commentlist/1#c37811034
Válasz erre: Pippitar és pipitér
2019-11-05T22:35:14+01:00
2019-11-05T22:35:14+01:00
SAndrás
http://blog.hu/user/765759
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter?full_commentlist=1#c37810548" class="reply_nick_1486218" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37810548 );">@Feri188</a>: <br />
"Az irónia olyan közlésmód, amelyben a kimondott jelentést felülírja a közlés módja által hordozott jelentéstartalom. Az irónia eszköze lehet a szokásostól eltérő kontextus, kiejtés vagy más akár nem verbális gesztus is. (...) <br /><br />
Az ironikus jelentés nem feltétlenül magától értetődő, néha tragikus, néha humoros jelentést ad az eredeti közlésnek. Richard Rorty amerikai filozófus szerint az ironikus gondolkodás használata segít megőrizni a képességünket a szabadságra, a megújulásra" <br /><br />
Forrás: <br /><a rel="nofollow" href="https://hu.wikipedia.org/wiki/Ir%C3%B3nia">hu.wikipedia.org/wiki/Ir%C3%B3nia</a>
https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter/full_commentlist/1#c37810548
Válasz erre: Pippitar és pipitér
2019-11-05T20:49:07+01:00
2019-11-05T20:49:07+01:00
Feri188
http://blog.hu/user/1486218
<a href="https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter?full_commentlist=1#c37810510" class="reply_nick_336941" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 37810510 );">@Pierr Kardán</a>: A magyar legfeljebb az egyik nyelv, amelyikben ezek az ősi eredetű (pontosabban a kora ókorban dokumentált) szavak előfordulhatnak. Az akkád 'pecséthenger-lenyomat' a mai kínaiba és oroszba is 'könyv' jelentéssel ment át. Attól még senki nem állít olyat, hogy az orosz a világ legősibb nyelve. Hogyan sikerült ehhez hasonlót a cikkből kiolvasni?
https://etymology.blog.hu/2019/11/03/pippitar_es_pipiter/full_commentlist/1#c37810510
Válasz erre: Pippitar és pipitér
2019-11-05T20:41:59+01:00
2019-11-05T20:41:59+01:00
Pierr Kardán
http://blog.hu/user/336941
Szerintem teljesen korrekt az, ha a hasonló hangzású idegen szavakat a magyar megfelelőjükkel azonosítjuk. Pippitar = pipitér, bárki beláthatja.<br /><br />
Ugyanígy van pl. a francia Chardonnay szó, ami hangzásban teljesen megfelel a magyar változatának, a Sándorné szónak.<br /><br />
Hasonlóan nagy pontossággal azonosítható be a koreai Hyundai szó, ami magyarul a vele nagyon hasonló Hunyadi szónak felel meg.<br /><br />
Aki ezeket az azonosságokat vitatja, az kétségbe vonja az entrópia elméletet, vitatja a tér-idő kontinuum létezést és vitatja azt az alapvető tézist is, hogy minden nyelv általános alapgyöke a magyar nyelv, pedig ezt világosan támasztja alá az a tény, hogy minden nálunk felnövő kisgyermek oktatóvideók nélkül tanulja meg a magyar nyelvet.